Так говорил… Лем (Беседы со Станиславом Лемом) - Станислав Лем

- Колебание между трагизмом и насмешкой защищает вас от отчаяния, от того, что вас никто не слушает. Хорошо, в этом есть какой-то глубокий смысл, но не жаль ли вам лишаться хотя бы того удовлетворения родителя, который после катастрофы может сказать: «А я говорил»?

- Во-первых, если случится то, что может случиться, некому будет сказать: «А я говорил». А во-вторых, вы, наверное, помните классическое изречение Паскаля?

- О мыслящем тростнике?

- Именно. Ему дьявольски хочется знать, что его ломает, правда? Это мне до безумия близко. Я хочу знать, и это знание является для меня ценностью per se[47]; ценностью, не требующей дальнейших доказательств. Это знание - не то же самое, что узнать, как сделать песочное пирожное. Если у меня нет желания делать торт, то гастрономический рецепт мне не пригодится. У каждого свои пристрастия: футбол, копуляция, баночное пиво. Мне же доставляет огромное удовольствие узнавать о разных мрачных вещах из трудных книг.

- Каждый ищет инстанцию, которая была бы наиболее стабильной в этом самом нестабильном из миров. Для вас это наука. Вы знаете, что Колаковский придумал для вас определение, которое звучит так: «выдающийся идеолог сайентистской технократии». Что скажете о скрытом в этом определении подтексте?

- Ну нет! Утверждаю со свойственной мне невоздержанностью, что оно совершенно ошибочно как по отношению к сегодняшнему Лему, так и к тому, который писал «Сумму». Когда-то Слонимского обвинили в пораженчестве, аргументируя это тем, что Гдыня все-таки разрастается. Он тогда сказал, что в таком случае любую свою статью будет начинать словами: «Несмотря на то что Гдыня разрастается…» А чтобы сэкономить бумагу, обещал использовать сокращение «ннтчгр».

Я не могу каждую книгу начинать с такого предупреждения: «Несмотря на то что любое средство можно использовать как средство уничтожения…» Мощь науки - это одно, а тот мир, который ее так жутко использует, - это совсем другое. Это две системы, которые действительно пересекаются, но нельзя утверждать, что ответственность за любое зло падает на науку. Я занимался средствами, а не целями. Например, когда я писал о любопытной с точки зрения философии экспериментальной, хотя и малоправдоподобной фантоматике, то все-таки акцентировал внимание на том, что результаты ее использования обществом могут быть кошмарными. Я не занимался тем, какие вторичные результаты может принести определенное достижение и что с его помощью можно сотворить с миром. Если род человеческий сам себя истребит, то просто ничего не будет. Эта сторона проблемы столь же ужасна, сколь и банальна. Меня не интересуют ни вопросы гибели человечества, ни проблема нанесения цивилизации такого увечья, после которого она и за шестьсот лет не поднимется. Однако из этого не вытекает, что я - выдающийся идеолог сайентистской технократии.

Технократия предполагает власть технократов. Где их можно найти в моем творчестве? В некотором смысле меня можно считать лишь большим технократом, чем в шестидесятые годы. Ибо тогда я категорически открещивался от машины для управления государством, а сегодня вовсе не считаю это бессмысленным. Соответственно защищенная (конечно, от вмешательства людей, рвущихся к власти) и настроенная машина могла бы управлять гораздо беспристрастнее, чем кто-либо из политиков.

Такое определение я считаю несправедливым. Это как если бы профессора патологии заразных болезней, который читает лекции о течении смертельно опасных заболеваний - холеры, тифа и чумы, - назвать выдающимся идеологом всеобщей эпидемии. Он просто занимается описанием болезней. Почему Колаковский назвал меня идеологом? Не знаю!

Когда-то в одной из дискуссий я сказал, что пространство господствования философии последовательно уменьшается. Аристотель еще занимался движением небесных тел и пытался дойти до этого чистым разумом, но последующие поколения философов от этого отказались. И такой переход различных областей философии в ведение эмпирии или естествознания продолжался. Однако я никогда не утверждал, что это приведет к ситуации, когда сфера влияния философии станет нулевой. А он мне это приписывал. Кроме того, он утверждал, что все вопросы, которые ставили Платон с Плотином, по-прежнему остаются актуальными. Я с этим не согласен. Хотя и не быстро, но дело дойдет до более принципиальных перемен.

- Я еще раз выстрелю в вас из столь же мощного - хотя и не мной отлитого - орудия. Есть люди, утверждающие, что ваши работы предоставляют науке алиби в том смысле, что терминологические изменения заменяют действительный познавательный прогресс.

- Науке не нужны никакие алиби. Ни с помощью моих книг, ни с помощью чьих-либо других. То, что наш мир за пару минут может обратиться в пыль, не является вымышленным последствием существования лишь некоторых ответвлений науки. Компьютеризованный мир монополий и консорциумов, то есть тот мир, существование которого мы не ощущаем напрямую, это никакая не выдумка. Если с помощью науки можно перековать теорию в реальные устройства, то этим закончатся все разговоры. Нужно сидеть в этом постоянно, чтобы видеть, как чудовищен прогресс. Если взять учебник физики твердого тела двадцатилетней давности, то можно сказать, что тогда она еще не существовала, а сейчас японцы уже придумали органические субстанции, изготавливаемые из этилена, которые обладают свойствами проводящих ток металлов. Появляется совершенно новая группа тел. Мы с нашей перспективы совершенно не охватываем того, что творится вокруг. Сидим у компьютеров из березы и бука, поэтому не знаем ничего!

- В одной из своих книг вы пишете, что «метафизика является комплексом объединенных факторов, комплексом правил, придающих смысл и позволяющих понимать». Ничто не распространяет метафизическое пораженчество лучше, чем любимая вами наука, которая неплохо терзала все религии и метафизические системы.

- Об этих вещах я писал существенно более рафинированным, сильнее аргументированным и стилистически лучшим образом, нежели могу это сделать здесь. Метафизическое пораженчество? Мне кажется, что в пространстве средиземноморской культуры, приобретшей светский характер, высшей ценностью является истина. Безотносительно к тем результатам, которые она приносит. Является фактом и как факт должно быть принято к сведению, что существует культурный релятивизм, вызванный самим фактом существования многих культур, многих религий и нетождественности аксиологических шкал, которые исповедуют отдельные исторические формации. Из этого релятивизма вовсе не следует, что культуру можно отбросить так, как сбрасывают халат. Благодаря релятивизму мы знаем, что ни одна вещь не является ни обязательной, ни единственной, следовательно, людям непременно нужны какие-то культурные гибриды. Культура - это устройство, которое функционирует тем лучше, чем меньше люди, которые ею «окультурены», отдают себе отчет в том, что она является их продуктом. Культура должна освящаться не сиюминутным человеческим, а вечным. Здесь нет противоречия. Это то же самое, как если бы мы хотели сказать, что если человек знает, что должен умереть, то не стоит жить. Мы знаем, что, без сомнения, умрем, однако хотим жить.

- Никто еще не сформулировал это в виде непосредственного упрека, но во многих высказываниях это отчетливо сидит: Лем - это человек, который замкнулся в научной башне из слоновой кости в то время, когда у ее подножия бушуют кризисы и социальные коллапсы. Вы знаете, каков подтекст этой предполагаемой дихотомии?

- Были такие критики, конечно, не в нашей стране, которые писали, что никто так сурово и однозначно, как Лем в «Диалогах», не анализировал неотъемлемые извращения этой системы. А ведь я писал эту книгу в 1954 году. Она вышла тиражом три тысячи экземпляров, и ни одна собака о ней не написала. Вы прекрасно знаете, что многие фрагменты по-прежнему актуальны и при каждом очередном кризисе их можно превосходно прикладывать к ткани реальности. Сколько раз можно повторять самого себя?

Я написал эссе, которое добавил к очередному изданию «Диалогов», анализирующее герековскую эпоху так, что его сняла цензура. Как член Комиссии при Президиуме ПАН «Польша 2000» я отвечал на анкеты, писал прогнозы развития польской культуры до 1990 года, отвечал на циркуляр профессора Суходольского, в котором тот спрашивал о человеке будущего и о том, как его воспитывать в Польше (после Августа «Политика» печатала это три месяца). Я не держал все это под спудом, а доводил до публичного сведения. Что еще я мог делать?

Признаюсь, я никогда не любил подписывать коллективные письма и протесты, но если считал, что это необходимо, делал и это. Правда, я никогда не бегал с транспарантами по улицам, но это совсем не в моем характере. Я кот, который ходил своими дорогами, а если чувствовал обязанность протестовать, то делал это сам. В моем моральном понимании я никогда не убегал слишком далеко от того, что у нас делалось и делается.